Strona 1 z 2

Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-17, 20:11
autor: franq87
Być może zauważyliście, że w wałach korbowych silników 060 od ok 1983r. zaczęto stosować mniejsze otwory odciążające w tarczach przeciwwag. Nie będę pisał dlaczego, fakty są takie że średnica otworów zmieniła się z 20mm na 17,5mm. Poza kilkoma zaletami na wysokich obrotach silniki otrzymały dużą wadę- wibracje.Jako że lata świetności tych silników mamy juz za sobą i nie są to jakieś tajemnice zdjęcia przedstawiają jak mozna mniejsze otwory prawidłowo poprawić .Jest to sprawdzony sposób poparty obliczeniem.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-18, 09:44
autor: Sebastian440
Super dzięki za ciekawy patent!

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-18, 18:28
autor: rss
a ja mam prośbę:
jakbyś mógł podać następujące wymiary:
średnica tarczy walu, grubość, odległość otworu fi 17.5 w tarczy od jej brzegu (ta pozostała "ścianka",
chociaż jakbyś podał średnice na jakiej są wiercone te otwory to byłoby super)
odległość otworu fi 20 (jak powyżej) i tego proponowanego przez Ciebie fi 9,5.
Chce coś sprawdzić :), a nie mam żadnego walu "na wierzchu".
dzięki z góry i pozdrawiam

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-18, 20:35
autor: Muciek
060 otwór 17,5 na osi 44,75 grubość 23,6
W2a otwór 20,7 na osi 45,35 grubość 23,7
Oba mają tarcze o średnicy 113,95 wszystkie te pomiary to +-0,05 :mrgreen:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-18, 22:26
autor: franq87
Od osi otw.B do osi otw.C- 11,25 mm
Od osi otw.C do krawędzi tarczy -8 mm
Oś otworów C przechodzi na krawędzi otworu pod czop korb.(fi 22)

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-19, 19:01
autor: rss
dzieki za pomiary, chociaz chyba cos jest namieszane lekko z tymi promieniami wiercenia (nie sa czasem odwrotnie?)
duze brawa za pomysl i wykonanie - ode mnie 3 gorsze:
porownalem polozenie srodkow ciezkosci dla tarczy z otworami fi 20; fi 17,5 oraz fi 17,5 z dodatkowymi otworami (fi 9,5)
i sa one odpowiednio (w [mm] od osi tarczy) 2,58; 2,11; 2,42 - czyli patent jest jak nabardziej OK.
z uwagi na niedokladnosci wiercenia te roznice w rzeczywistosci sa pewnie mniejsze.
z moich szacunków wynika że podstawowe otwory są wiercone w płaszczyznach 50stopni od plaszczyzny "glownej"
tj przechodzacej przez os tarczy i os sworznia korbowodu, zas te dodatkowe w plaszczyznach pod katem 68*
aby jednak dojsc do takiego samego wywazenia jak tarcze z silnika W2 nalezaloby wywiercic otwory fi 12 na promieniu 49
w pl pod katem 69* albo otwory fi 8 w plaszczyznach pod katem 32* (po drugiej stronie tych duzych) - uzyska sie wtedy
polozenie srodka ciezkosci dokladnie tak jak w W2.

jesli komus by sie chcialo, to milbym prosbe o dokladniejsze pomiary tj odleglosci miedzy otworami fi 20 i fi 17,5
(tak zeby zlapac je suwmiarka) - byc moze przyjalem zle zalozenie ze i te fi 20 i te fi 17,5 sa w tych samych plaszczyznach
a chcialbym to sprawdzic.

a swoja droga fajnie widac jak ulamki milimetra maja wplyw na wibracje...

pozdrawiam

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-20, 17:28
autor: franq87
Wszystko dobrze, bardzo fajnie że to policzyłeś, ale niestety położenie tych otworów jest różne pomimo ,że wiercone były na automatach. Tamte odległości podałem Ci z założeń teoretycznych, w praktyce są one wiercone w miarę blisko krawędzi i otworu fi 17,5 co nie zawsze pokrywa się z założeniami. Powyżej otworów fabrycznych nie da się wiercić ,gdy wał jest w stanie zmontowanym- przeszkadza stopa korbowodu. Ja zepsułem najpierw cztery wały (używane oczywiście) ,porównywałem ich zachowanie na kłach obrotowych i przy wierceniu otworów wiertłem fi 9,5 w tych miejscach wały z dużymi otworami i wały z otworami dodatkowymi zachowują się bardzo, bardzo podobnie w każdym położeniu.(przed wierceniem wychylenia są wyraźnie różne) Miejsce dla otworów starałem się wybrać możliwe dla wiercenia w tarczach w stanie zmontowanym( aby każdy chętny na tez zabieg mógł go wykonać bez rozbiórki wału w tym celu). Jako podpowiedź przy wykonywaniu otworów mogę dodać, że przy obrotach do 1000obr/min można wiercić bez chłodziwa co pozwoli uniknąć zanieczyszczenia łożyskowania wiórami(polecam zabezpieczyć korbę przed obracaniem i obłożyć okolicę stopy warstwą smaru).
A jeśli chodzi o wibracje ,to nie chodzi tu o ich zlikwidowanie ,a przeniesienie w inną partię obrotów

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-20, 20:51
autor: rss
Przyznam Ci sie ze nie wpadłem na to, ze położenie otworów dobrałeś tak by można było je wiercić bez rozkładania walu.
Nie zrozum mnie źle - wcale nie chce sie czepiać Twojego rozwiązania, bo jest dobre :), proste i przede wszystkim sprawdzone.
Pozwoliłem sobie tylko na sprawdzenie teoretyczne - szacunki zmiany wyważenia walu ( - dodatkowo co zrobić by dojść do wyważenia jak dla W2), oczywiście przy założeniu ze wszystkie otwory maja idealne położenie.

Jak jest w praktyce chyba nie muszę tłumaczyć.

Podsumowując - najlepiej jest wiercić te dodatkowe otwory (na zewnątrz) jak najbliżej istniejących i jak najbliżej krawędzi tarczy.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-20, 21:29
autor: franq87
Ale wszystko jest w porządku, tak jak pisałem bardzo fajnie, że to sprawdzałeś. Jeszcze zapytam ,gdy liczyłeś te otwory fi 8 brałeś pod uwagę, że tam jest frez pod stopę korbowodu?

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-20, 23:04
autor: rss
tak, zalozylem bodajze max fi 46 (nie mam niestety zadnego walu pod reka dlatego tak wolam o te wszystkie wymiary, ale z tego co pamietam ma to ksztalt stozka scietego) - srodek otworu wypada poza zafrezowaniem, ale sama krawedz otworu "zahaczy" jakies 2 mm. Mozna rowniez fi 7, pod tym samym katem na promieniu 50,7.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-23, 17:05
autor: franq87
Rozumiem ,dzięki za dane.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-05-23, 22:46
autor: rss
nie ma sprawy :)
jakbys jeszcze mial gdzies te "zepsute" wały, to bylbym zainteresowany czopami, jesli nie sa zmeczone.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-06-18, 23:05
autor: Garry1
franq87 pisze:Od osi otw.B do osi otw.C- 11,25 mm
Od osi otw.C do krawędzi tarczy -8 mm
Oś otworów C przechodzi na krawędzi otworu pod czop korb.(fi 22)
Chciałem dziś nawiercić wał i wydaję mi się że źle podałeś odległość od otworu B ? To jest mierzone między krawędziami ??

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-06-19, 17:57
autor: rss
jakie otwory (fi) chcesz wiercic i gdzie? (z ktorej strony) duzych otworow?
moze zasugeruj sie tym, ze
"Oś otworów C przechodzi na krawędzi otworu pod czop korb.(fi 22) - czyli osie otw. C sa na plaszczyznie stycznej do otworu czopa"
jak nie zalezy Ci na czasie to moze znajde rysunek z wymiarami i go tu wrzuce.
jak masz możliwość to wsadź kawałek dociętej deski miedzy tarcze, mniej wiórów poleci na korbowód

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-06-19, 18:19
autor: franq87
Racja jest błąd w podanych wartościach .
Od osi B do osi C jest 15,25 +0,5.
Nie pamiętam czemu napisałem błędną wartość za pomyłkę przepraszam.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2015-06-19, 20:48
autor: Garry1
Nie ma problemu:) proponuje zaktualizować pierwszy post z dokładnymi wytycznymi;)

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2017-11-20, 23:55
autor: Patafil65
Akurat wyważam wały do SHL M11W i WSK 060 z małymi otworami wyważającymi. Przede wszystkim, aby dobrze zważyć wał należy zrobić sobie pryzmy pomiarowe. Tak na skróty to mogą to być dwie identyczne deseczki z przykręconymi równolegle płaskownikami "na sztorc" lub kątownikami, nadają się też stare chromowane tłoczyska amortyzatorów. W każdym razie ma być jak najmniejszy opór toczenia i ważna jest równoległość tych elementów. Wyważanie w nakiełkach daje zbyt duże tarcie. Gdy już mamy pryzmy przykręcone do korytka, tak aby zmieścił się w nie wał i był podparty w miejscu łożysk głównych, poziomujemy to ustrojstwo w poziome w dwóch osiach X i Y ,inaczej będą zakłamane wartości. Gdy już wszystko gotowe, to zakładamy w korytko wał, musi być dobrze wycentrowany i ważymy. Ważenie polega na wyrównoważeniu nadwagi przeciwwag, więc po stronie korbowodu wieszamy na haczyku np nakrętki do chwili, aż wał nie będzie stał nieruchomo w z osią czop główny/korbowy w poziomie. Zdejmujemy całą masę z korbowodu razem z haczykiem i kładziemy na wagę, masa wynikowa jest masą niezrównoważenia. Franq zaproponował metodę porównawczą i ona też jest dobra i dał gotowy przepis na wiercenie przeciwwag - dobra robota :-) . Jest jedno ale w silnikach 4-biegowych z dużymi otworami, zmieniała się waga korbowodów, tzn korbowody "tyły" , a średnica otworów pozostawała niezmienna. W M11W korbowód był lżejszy od korbowodu w Gazeli o ponad 30 gr, co oznacza, że procentowe wyważenie się zmieniło. W M11W wynosiło ok 55% w Gazeli ok 52% a w późnej WSK z małymi otworami prawdopodobnie ok 45 (nie mam dokładnych danych) i stąd te drgania. Widać ten silnik lubi ok 55%. Ok jak wyważać, M11W masa niewyważenia to ok 115 gr, czyli wieszamy na korbie 115 gr i ma być w poziomie. Przy wierceniu należy pamiętać o równym oddaleniu otworów wyważających od osi,więc bez cyrkla się nie obędzie.
Tak na marginesie może ktoś sprawdzał, na ile wyważony jest wał ostatnich 4-rek (060), mam tylko pomiary wynikowe (bo była założona lżejsza korba od YZ250 Rayala) ale wyszło ok 75 gr.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2017-11-25, 07:59
autor: kwadrat49
franq87 pisze:
2015-05-20, 17:28

A jeśli chodzi o wibracje ,to nie chodzi tu o ich zlikwidowanie ,a przeniesienie w inną partię obrotów
franq87 czyli w jakim zakresie obrotow bedzie lepiej zeby te wibracje sie znajdowaly?Ktore z rozwiazan bedzie lepsze ,te z wiekszymi otworami,czy te z mniejszymi?Na logike to te z wiekszymi,dobrze mysle? Zastanawia mnie dlaczego fabryka to zmienila,czy ze wzgledu na zywotnosc ukladu korbowego ?Czy moze na to ,ze w wyzszym zakresie obrotow sa mniej odczowalne te wibracje dla kierowcy ?
Pytam czysto teoretycznie ,osobiscie nie mam doswiadczenia z takimi pracami a temat bardzo ciekawy.
pozdr.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2017-11-26, 13:36
autor: Patafil65
Co prawda pytanie do Franqa, ale może coś podpowiem :-) . Jeśli chodzi o obroty w której pojawia się częstotliwość rezonansowa drgań, którą później w nieprzyjemny sposób odczuwamy na manetkach i podnóżkach i potrafi zniszczyć mocowania silnika, to zasady są takie: jeśli użytkujesz motocykl na średnich obrotach - jazda turystyczna to przesuwasz tę szkodliwą częstotliwość poza zakres obrotów użytkowych, zazwyczaj w górne partie. Do wyczynu wyważa się inaczej, drgania zazwyczaj odczuwamy w dolnych prędkościach obrotowych.

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

: 2017-11-26, 14:33
autor: franq87
Tak ,to prawda, WSK M21W2 to motocykl turystyczny i wielkość otworów została przerysowana jeszcze z SHLki. W praktyce jest tak, że na dużych otworach drgania nasilają się przy prędkościach motocykla 85-90km/h na czwartym biegu, ale praktycznie nie występują w całym interwale obrotów silnika do tej prędkości . Na małych otworach drgania zaczynają się nasilać przy dużo większych obrotach ,tak że rozpędzanie motocykla na trzecim biegu do prędkości 70km/h nie jest praktycznie denerwujące, to dosyć irytujace są pojawiajace się drgania przy prędkościach obrotowych w przedziale ok 2000-3000 obr/min. Zauważyliście to z pewnością obserwujac np. drgania ramki tablicy, czy przykladajac rękę do zbiornika podczas hamowania silnikiem do niskich obrotow.
Dowiedzialem się, że wielkość otworów dobierana była doswiadczalnie w sposob taki, że dodawano masę do otworów (byly to ołowiane kulki z zaślepkami) i badano emisję drgań w calym zakresie obrotów.
Była to odpowiedź na narzekania właścicieli głównie po zastosowaniu wałka pośredniego z kołem z15 i potrzebie rozpędzania silnika na trzecim biegu do wysokich obrotów.
Ja ten silnik najbardziej lubię z wałkiem zdawczym z16 i dużymi otworami, ale wiadomo każdy ma własny gust.