Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Modyfikacje oraz poprawa sprawności motocykla. Forum NIE popiera modyfikacji motocykli na crossy itp. Tematy będą usuwane bez uprzedzeń.
franq87
Posty: 956
Rejestracja: 2012-11-05, 20:52
GG: 0
Moje maszyny: KILKA ŚWIDNIKÓW, RESZTA NIEWAŻNA
Kontaktowanie:

Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: franq87 » 2015-05-17, 20:11

Być może zauważyliście, że w wałach korbowych silników 060 od ok 1983r. zaczęto stosować mniejsze otwory odciążające w tarczach przeciwwag. Nie będę pisał dlaczego, fakty są takie że średnica otworów zmieniła się z 20mm na 17,5mm. Poza kilkoma zaletami na wysokich obrotach silniki otrzymały dużą wadę- wibracje.Jako że lata świetności tych silników mamy juz za sobą i nie są to jakieś tajemnice zdjęcia przedstawiają jak mozna mniejsze otwory prawidłowo poprawić .Jest to sprawdzony sposób poparty obliczeniem.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

Awatar użytkownika
Sebastian440
Administrator
Posty: 1863
Rejestracja: 2007-01-02, 00:48
GG: 13668927
Moje maszyny: .
www.mr16bp.blogspot.com
Lokalizacja: Thorn Kupie polskie motocykle sportowe seba440t2@wp.pl
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: Sebastian440 » 2015-05-18, 09:44

Super dzięki za ciekawy patent!
Kupię polskie motocykle sportowe, kontakt: seba440t2@wp.pl
http://www.mr16bp.blogspot.com ®

rss
Posty: 441
Rejestracja: 2014-04-14, 18:18
GG: 0
Moje maszyny: WSK 175 '80;
HondaXR600R '93; Varadero 125, Junaki
Lokalizacja: Jablonna
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: rss » 2015-05-18, 18:28

a ja mam prośbę:
jakbyś mógł podać następujące wymiary:
średnica tarczy walu, grubość, odległość otworu fi 17.5 w tarczy od jej brzegu (ta pozostała "ścianka",
chociaż jakbyś podał średnice na jakiej są wiercone te otwory to byłoby super)
odległość otworu fi 20 (jak powyżej) i tego proponowanego przez Ciebie fi 9,5.
Chce coś sprawdzić :), a nie mam żadnego walu "na wierzchu".
dzięki z góry i pozdrawiam
Troche o naszym Wieslawie: viewtopic.php?f=72&t=18728

Awatar użytkownika
Muciek
Posty: 1459
Rejestracja: 2010-08-22, 23:28
Moje maszyny: Promoty
Lokalizacja: Radziechowy
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: Muciek » 2015-05-18, 20:35

060 otwór 17,5 na osi 44,75 grubość 23,6
W2a otwór 20,7 na osi 45,35 grubość 23,7
Oba mają tarcze o średnicy 113,95 wszystkie te pomiary to +-0,05 :mrgreen:

franq87
Posty: 956
Rejestracja: 2012-11-05, 20:52
GG: 0
Moje maszyny: KILKA ŚWIDNIKÓW, RESZTA NIEWAŻNA
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: franq87 » 2015-05-18, 22:26

Od osi otw.B do osi otw.C- 11,25 mm
Od osi otw.C do krawędzi tarczy -8 mm
Oś otworów C przechodzi na krawędzi otworu pod czop korb.(fi 22)

rss
Posty: 441
Rejestracja: 2014-04-14, 18:18
GG: 0
Moje maszyny: WSK 175 '80;
HondaXR600R '93; Varadero 125, Junaki
Lokalizacja: Jablonna
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: rss » 2015-05-19, 19:01

dzieki za pomiary, chociaz chyba cos jest namieszane lekko z tymi promieniami wiercenia (nie sa czasem odwrotnie?)
duze brawa za pomysl i wykonanie - ode mnie 3 gorsze:
porownalem polozenie srodkow ciezkosci dla tarczy z otworami fi 20; fi 17,5 oraz fi 17,5 z dodatkowymi otworami (fi 9,5)
i sa one odpowiednio (w [mm] od osi tarczy) 2,58; 2,11; 2,42 - czyli patent jest jak nabardziej OK.
z uwagi na niedokladnosci wiercenia te roznice w rzeczywistosci sa pewnie mniejsze.
z moich szacunków wynika że podstawowe otwory są wiercone w płaszczyznach 50stopni od plaszczyzny "glownej"
tj przechodzacej przez os tarczy i os sworznia korbowodu, zas te dodatkowe w plaszczyznach pod katem 68*
aby jednak dojsc do takiego samego wywazenia jak tarcze z silnika W2 nalezaloby wywiercic otwory fi 12 na promieniu 49
w pl pod katem 69* albo otwory fi 8 w plaszczyznach pod katem 32* (po drugiej stronie tych duzych) - uzyska sie wtedy
polozenie srodka ciezkosci dokladnie tak jak w W2.

jesli komus by sie chcialo, to milbym prosbe o dokladniejsze pomiary tj odleglosci miedzy otworami fi 20 i fi 17,5
(tak zeby zlapac je suwmiarka) - byc moze przyjalem zle zalozenie ze i te fi 20 i te fi 17,5 sa w tych samych plaszczyznach
a chcialbym to sprawdzic.

a swoja droga fajnie widac jak ulamki milimetra maja wplyw na wibracje...

pozdrawiam
Troche o naszym Wieslawie: viewtopic.php?f=72&t=18728

franq87
Posty: 956
Rejestracja: 2012-11-05, 20:52
GG: 0
Moje maszyny: KILKA ŚWIDNIKÓW, RESZTA NIEWAŻNA
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: franq87 » 2015-05-20, 17:28

Wszystko dobrze, bardzo fajnie że to policzyłeś, ale niestety położenie tych otworów jest różne pomimo ,że wiercone były na automatach. Tamte odległości podałem Ci z założeń teoretycznych, w praktyce są one wiercone w miarę blisko krawędzi i otworu fi 17,5 co nie zawsze pokrywa się z założeniami. Powyżej otworów fabrycznych nie da się wiercić ,gdy wał jest w stanie zmontowanym- przeszkadza stopa korbowodu. Ja zepsułem najpierw cztery wały (używane oczywiście) ,porównywałem ich zachowanie na kłach obrotowych i przy wierceniu otworów wiertłem fi 9,5 w tych miejscach wały z dużymi otworami i wały z otworami dodatkowymi zachowują się bardzo, bardzo podobnie w każdym położeniu.(przed wierceniem wychylenia są wyraźnie różne) Miejsce dla otworów starałem się wybrać możliwe dla wiercenia w tarczach w stanie zmontowanym( aby każdy chętny na tez zabieg mógł go wykonać bez rozbiórki wału w tym celu). Jako podpowiedź przy wykonywaniu otworów mogę dodać, że przy obrotach do 1000obr/min można wiercić bez chłodziwa co pozwoli uniknąć zanieczyszczenia łożyskowania wiórami(polecam zabezpieczyć korbę przed obracaniem i obłożyć okolicę stopy warstwą smaru).
A jeśli chodzi o wibracje ,to nie chodzi tu o ich zlikwidowanie ,a przeniesienie w inną partię obrotów

rss
Posty: 441
Rejestracja: 2014-04-14, 18:18
GG: 0
Moje maszyny: WSK 175 '80;
HondaXR600R '93; Varadero 125, Junaki
Lokalizacja: Jablonna
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: rss » 2015-05-20, 20:51

Przyznam Ci sie ze nie wpadłem na to, ze położenie otworów dobrałeś tak by można było je wiercić bez rozkładania walu.
Nie zrozum mnie źle - wcale nie chce sie czepiać Twojego rozwiązania, bo jest dobre :), proste i przede wszystkim sprawdzone.
Pozwoliłem sobie tylko na sprawdzenie teoretyczne - szacunki zmiany wyważenia walu ( - dodatkowo co zrobić by dojść do wyważenia jak dla W2), oczywiście przy założeniu ze wszystkie otwory maja idealne położenie.

Jak jest w praktyce chyba nie muszę tłumaczyć.

Podsumowując - najlepiej jest wiercić te dodatkowe otwory (na zewnątrz) jak najbliżej istniejących i jak najbliżej krawędzi tarczy.
Troche o naszym Wieslawie: viewtopic.php?f=72&t=18728

franq87
Posty: 956
Rejestracja: 2012-11-05, 20:52
GG: 0
Moje maszyny: KILKA ŚWIDNIKÓW, RESZTA NIEWAŻNA
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: franq87 » 2015-05-20, 21:29

Ale wszystko jest w porządku, tak jak pisałem bardzo fajnie, że to sprawdzałeś. Jeszcze zapytam ,gdy liczyłeś te otwory fi 8 brałeś pod uwagę, że tam jest frez pod stopę korbowodu?

rss
Posty: 441
Rejestracja: 2014-04-14, 18:18
GG: 0
Moje maszyny: WSK 175 '80;
HondaXR600R '93; Varadero 125, Junaki
Lokalizacja: Jablonna
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: rss » 2015-05-20, 23:04

tak, zalozylem bodajze max fi 46 (nie mam niestety zadnego walu pod reka dlatego tak wolam o te wszystkie wymiary, ale z tego co pamietam ma to ksztalt stozka scietego) - srodek otworu wypada poza zafrezowaniem, ale sama krawedz otworu "zahaczy" jakies 2 mm. Mozna rowniez fi 7, pod tym samym katem na promieniu 50,7.
Troche o naszym Wieslawie: viewtopic.php?f=72&t=18728

franq87
Posty: 956
Rejestracja: 2012-11-05, 20:52
GG: 0
Moje maszyny: KILKA ŚWIDNIKÓW, RESZTA NIEWAŻNA
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: franq87 » 2015-05-23, 17:05

Rozumiem ,dzięki za dane.

rss
Posty: 441
Rejestracja: 2014-04-14, 18:18
GG: 0
Moje maszyny: WSK 175 '80;
HondaXR600R '93; Varadero 125, Junaki
Lokalizacja: Jablonna
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: rss » 2015-05-23, 22:46

nie ma sprawy :)
jakbys jeszcze mial gdzies te "zepsute" wały, to bylbym zainteresowany czopami, jesli nie sa zmeczone.
Troche o naszym Wieslawie: viewtopic.php?f=72&t=18728

Awatar użytkownika
Garry1
Posty: 400
Rejestracja: 2011-12-27, 15:54
GG: 7047182
Moje maszyny: Wsk 125
Ogar 200
Komar mr230
Honda mb8
dt 80 mx
sr2
Lokalizacja: Konin/Poznań
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: Garry1 » 2015-06-18, 23:05

franq87 pisze:Od osi otw.B do osi otw.C- 11,25 mm
Od osi otw.C do krawędzi tarczy -8 mm
Oś otworów C przechodzi na krawędzi otworu pod czop korb.(fi 22)
Chciałem dziś nawiercić wał i wydaję mi się że źle podałeś odległość od otworu B ? To jest mierzone między krawędziami ??
-spawaki
-króćce/membrany
-toczenie, spawanie ALUMINIUM
http://www.bikepics.com/members/garry1/

rss
Posty: 441
Rejestracja: 2014-04-14, 18:18
GG: 0
Moje maszyny: WSK 175 '80;
HondaXR600R '93; Varadero 125, Junaki
Lokalizacja: Jablonna
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: rss » 2015-06-19, 17:57

jakie otwory (fi) chcesz wiercic i gdzie? (z ktorej strony) duzych otworow?
moze zasugeruj sie tym, ze
"Oś otworów C przechodzi na krawędzi otworu pod czop korb.(fi 22) - czyli osie otw. C sa na plaszczyznie stycznej do otworu czopa"
jak nie zalezy Ci na czasie to moze znajde rysunek z wymiarami i go tu wrzuce.
jak masz możliwość to wsadź kawałek dociętej deski miedzy tarcze, mniej wiórów poleci na korbowód
Troche o naszym Wieslawie: viewtopic.php?f=72&t=18728

franq87
Posty: 956
Rejestracja: 2012-11-05, 20:52
GG: 0
Moje maszyny: KILKA ŚWIDNIKÓW, RESZTA NIEWAŻNA
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: franq87 » 2015-06-19, 18:19

Racja jest błąd w podanych wartościach .
Od osi B do osi C jest 15,25 +0,5.
Nie pamiętam czemu napisałem błędną wartość za pomyłkę przepraszam.

Awatar użytkownika
Garry1
Posty: 400
Rejestracja: 2011-12-27, 15:54
GG: 7047182
Moje maszyny: Wsk 125
Ogar 200
Komar mr230
Honda mb8
dt 80 mx
sr2
Lokalizacja: Konin/Poznań
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: Garry1 » 2015-06-19, 20:48

Nie ma problemu:) proponuje zaktualizować pierwszy post z dokładnymi wytycznymi;)
-spawaki
-króćce/membrany
-toczenie, spawanie ALUMINIUM
http://www.bikepics.com/members/garry1/

Patafil65
Posty: 172
Rejestracja: 2016-02-27, 10:04
GG: 0
Moje maszyny: M11W, M17, 250-353, Motorynka M1 od Ojca :)
Lokalizacja: Toruń
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: Patafil65 » 2017-11-20, 23:55

Akurat wyważam wały do SHL M11W i WSK 060 z małymi otworami wyważającymi. Przede wszystkim, aby dobrze zważyć wał należy zrobić sobie pryzmy pomiarowe. Tak na skróty to mogą to być dwie identyczne deseczki z przykręconymi równolegle płaskownikami "na sztorc" lub kątownikami, nadają się też stare chromowane tłoczyska amortyzatorów. W każdym razie ma być jak najmniejszy opór toczenia i ważna jest równoległość tych elementów. Wyważanie w nakiełkach daje zbyt duże tarcie. Gdy już mamy pryzmy przykręcone do korytka, tak aby zmieścił się w nie wał i był podparty w miejscu łożysk głównych, poziomujemy to ustrojstwo w poziome w dwóch osiach X i Y ,inaczej będą zakłamane wartości. Gdy już wszystko gotowe, to zakładamy w korytko wał, musi być dobrze wycentrowany i ważymy. Ważenie polega na wyrównoważeniu nadwagi przeciwwag, więc po stronie korbowodu wieszamy na haczyku np nakrętki do chwili, aż wał nie będzie stał nieruchomo w z osią czop główny/korbowy w poziomie. Zdejmujemy całą masę z korbowodu razem z haczykiem i kładziemy na wagę, masa wynikowa jest masą niezrównoważenia. Franq zaproponował metodę porównawczą i ona też jest dobra i dał gotowy przepis na wiercenie przeciwwag - dobra robota :-) . Jest jedno ale w silnikach 4-biegowych z dużymi otworami, zmieniała się waga korbowodów, tzn korbowody "tyły" , a średnica otworów pozostawała niezmienna. W M11W korbowód był lżejszy od korbowodu w Gazeli o ponad 30 gr, co oznacza, że procentowe wyważenie się zmieniło. W M11W wynosiło ok 55% w Gazeli ok 52% a w późnej WSK z małymi otworami prawdopodobnie ok 45 (nie mam dokładnych danych) i stąd te drgania. Widać ten silnik lubi ok 55%. Ok jak wyważać, M11W masa niewyważenia to ok 115 gr, czyli wieszamy na korbie 115 gr i ma być w poziomie. Przy wierceniu należy pamiętać o równym oddaleniu otworów wyważających od osi,więc bez cyrkla się nie obędzie.
Tak na marginesie może ktoś sprawdzał, na ile wyważony jest wał ostatnich 4-rek (060), mam tylko pomiary wynikowe (bo była założona lżejsza korba od YZ250 Rayala) ale wyszło ok 75 gr.

Awatar użytkownika
kwadrat49
Posty: 310
Rejestracja: 2015-01-26, 20:12
GG: 0
Moje maszyny: WSK175, YAMAHA VIRAGO 1100(byla)
R1-RN12(byla)
BMW RT1200
Lokalizacja: POLSKA ,BOCHNIA
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: kwadrat49 » 2017-11-25, 07:59

franq87 pisze:
2015-05-20, 17:28

A jeśli chodzi o wibracje ,to nie chodzi tu o ich zlikwidowanie ,a przeniesienie w inną partię obrotów
franq87 czyli w jakim zakresie obrotow bedzie lepiej zeby te wibracje sie znajdowaly?Ktore z rozwiazan bedzie lepsze ,te z wiekszymi otworami,czy te z mniejszymi?Na logike to te z wiekszymi,dobrze mysle? Zastanawia mnie dlaczego fabryka to zmienila,czy ze wzgledu na zywotnosc ukladu korbowego ?Czy moze na to ,ze w wyzszym zakresie obrotow sa mniej odczowalne te wibracje dla kierowcy ?
Pytam czysto teoretycznie ,osobiscie nie mam doswiadczenia z takimi pracami a temat bardzo ciekawy.
pozdr.

Patafil65
Posty: 172
Rejestracja: 2016-02-27, 10:04
GG: 0
Moje maszyny: M11W, M17, 250-353, Motorynka M1 od Ojca :)
Lokalizacja: Toruń
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: Patafil65 » 2017-11-26, 13:36

Co prawda pytanie do Franqa, ale może coś podpowiem :-) . Jeśli chodzi o obroty w której pojawia się częstotliwość rezonansowa drgań, którą później w nieprzyjemny sposób odczuwamy na manetkach i podnóżkach i potrafi zniszczyć mocowania silnika, to zasady są takie: jeśli użytkujesz motocykl na średnich obrotach - jazda turystyczna to przesuwasz tę szkodliwą częstotliwość poza zakres obrotów użytkowych, zazwyczaj w górne partie. Do wyczynu wyważa się inaczej, drgania zazwyczaj odczuwamy w dolnych prędkościach obrotowych.
Ostatnio zmieniony 2017-11-26, 23:59 przez Patafil65, łącznie zmieniany 1 raz.

franq87
Posty: 956
Rejestracja: 2012-11-05, 20:52
GG: 0
Moje maszyny: KILKA ŚWIDNIKÓW, RESZTA NIEWAŻNA
Kontaktowanie:

Re: Dwie wielkości otworów w wałach W2B

Post autor: franq87 » 2017-11-26, 14:33

Tak ,to prawda, WSK M21W2 to motocykl turystyczny i wielkość otworów została przerysowana jeszcze z SHLki. W praktyce jest tak, że na dużych otworach drgania nasilają się przy prędkościach motocykla 85-90km/h na czwartym biegu, ale praktycznie nie występują w całym interwale obrotów silnika do tej prędkości . Na małych otworach drgania zaczynają się nasilać przy dużo większych obrotach ,tak że rozpędzanie motocykla na trzecim biegu do prędkości 70km/h nie jest praktycznie denerwujące, to dosyć irytujace są pojawiajace się drgania przy prędkościach obrotowych w przedziale ok 2000-3000 obr/min. Zauważyliście to z pewnością obserwujac np. drgania ramki tablicy, czy przykladajac rękę do zbiornika podczas hamowania silnikiem do niskich obrotow.
Dowiedzialem się, że wielkość otworów dobierana była doswiadczalnie w sposob taki, że dodawano masę do otworów (byly to ołowiane kulki z zaślepkami) i badano emisję drgań w calym zakresie obrotów.
Była to odpowiedź na narzekania właścicieli głównie po zastosowaniu wałka pośredniego z kołem z15 i potrzebie rozpędzania silnika na trzecim biegu do wysokich obrotów.
Ja ten silnik najbardziej lubię z wałkiem zdawczym z16 i dużymi otworami, ale wiadomo każdy ma własny gust.

Odpowiedz

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość