Opór magnetyczny

[andi]

Widzę ze mamy na forum jeszcze jednego zapaleńca elektryka, Grandes dobrze by było gdybyś uzupełnił profil , nie wiem kim jesteś a nie lubię z kimś rozmawiać anonimowo .
A wracając do tematu , może byś tak poparł swoją tezę o zależności stawiania oporu od obciążenia w alternatorach samowzbudnych,
w alternatorach obcowzbudnych tak jest i wynika to z logiki ;
czyli większe napięcie wzbudzenia = większe pole magnetyczne na wirniku a co za tym idzie większy opór kinetyczny .
a teraz napisz skąd bierze sie to zwiększone pole magnetyczne na wirniku z magnesem stałym po włączeniu świateł .

[Grandes]

zebys wiedzial ze elektryk zapaleniec, nad wsk175 przesiedzialem juz 8 lat i jeszcze mi malo, przerobki zaplonow przechodzila kosmiczne-czas na alternator;] jak juz tak nalegasz to cos tam uzupelniam;] ta rubryka ze sprzetem jest za krotka:(nie zmiescilo sie wszystko:( z tych danych z profilu to niewiele sie dowiesz;]zaliczylem w karierze zawodowke o profilu EL, technikum samochodowe, a obecnie jestem studentem politechniki warszawskiej-wydzial Samochodow i Maszyn Roboczych:) oststnio mialem laboratoria z elektry i niezle nas tam mielili z dzialu indukcja elektromagnetyczna, bylo wiele o rdzeniach transformatorow, o pradach wirowych, setki wzorow i takich tam badziewi. w czwartek mam egzamin:/

wracajac do pytania
obciazenie:) przewod do ktorego nie jest podlaczony rezystor(odbiornik), umieszczony w zmiennym polu magnetycznym(wsk) lub elektromagnetycznym(-alternator) nie przeciwdziala temu polu. sytuacja sie zmienia gdy podlaczymy odbiornik do tego przewodu;]

na wirniku wsk jest stale pole magnetyczne, ktore nie zmienia swojej wartosci, z wiadomego powodu;] kto powiedzial ze to pole sie zwieksza? ono sie zmniejsza, poniewaz wlaczylismy swiatla.

w alternatorze po wlaczeniu swiatel spada napiecie- regulator w setnej sekundy daje wiekszy prad na magnesnice, przez co napiecie rosnie do okreslonej wartosci-ustawionej na regulatorze;]

alternator to fajna zabawka:D majac alternator mozemy sprawdzic namacalnie jaki on stawia opor, oczywiscie w warsztatowych warunkach;]
polecam alternator bosha z regulatorem wbudowanym, wkrecamy go w imadlo, zakladamy klucz nasadowy na wiertarke(najlepiej taka z regulacja predkosci obrotowej, kierunek obrotu nie ma znaczenia)
podpinamy miernik, krecimy, a tu na mierniku 00V i wyczuwamy opor, sa to opory wlasne alternatora (lozyska, szczotki, wentylator), krecac dalej- wzbudzamy alternator przez podanie napiecia 12V z prostownika-doslownie tylko przez 2 sekundy- obserwujemy wskazanie na mierniku- 14.5V, wyczuwamy wiekszy opor - ktory jest zwiazany z przemagnesowanim rdzenia i podaniem na magnesnice malego pradu, idziemy dalej i zalaczamy do alternatora 4 zarowki po 60W, w momencie zalaczania zarowek dobrze trzymajcie wiertarke:D bo mozna sobie krzywde zrobic:D

uwazam ze wiedza szkolna jest dobra, i pozwala zrozumiec niektore zjawiska, ale do praktyki to nie ma szans ;]

[125 arek]

grandes masz racje a plusami tego alternatora była by znacznie większa moc niż tego oryginalnego czyli same plusy a po za tym można by pomyśleć też nad elektronicznym zapłonem

[andi]

opisujesz tylko to co wiedziałem już 30 lat temu, cenię ludzi którzy maja jakąś wiedzę i robią z niej pożytek , z tymi alternatorami to ameryki nie odkryłeś przeciętnie rozgarnięty człowiek jest w stanie zrozumieć zasadę ich działania .
Cieszę sie że mam do czynienia z kimś kto ma kilka motocykli i nie jest tylko teoretykiem, jednak powtórzę jeszcze raz to co powtarzam od dawna na tym forum .
Dobrze by było by piszący swoje posty opierali je na wiedzy i doświadczeniu praktycznym a nie tylko na teorii , uniknęlibyśmy wtedy tysięcy bzdurnych postów o niczym .
Mogę Ci powiedzieć tylko jedno z takiej przeróbki którą ty zaproponowałeś czyli adaptacja altka Lukasa z wirnikiem od Fiata nic nie wyjdzie, dlatego nie wyjdzie że Ty w przeciwieństwie do mnie takiej przeróbki jeszcze nie próbowałeś zrobić .
Zmontuj to wszystko co wymyśliłeś i przedstaw to na forum jeżeli okaże się funkcjonalne to pewnie wszyscy skorzystamy z Twojego pomysłu .
Nie traktuj tego jako atak na Ciebie, tak jak napisałem życzyłbym wszystkim konkretnych rozwiązań, popełnianie bez końca tych samych błędów do niczego nie prowadzi .

[kd]

Masz rację andi. Większość członków forum opisuje najczęściej własne "genialne" pomysły lub zasłyszane od tzw. fachowców dotyczące możliwości cudownego zwiększenia mocy prądnic motocyklowych. Ja też jakiś czas temu stałem przed takim problemem w AWO. Po różnych przymiarkach udało mi się adaptować alternator do Zastawy 1100. Ważnym czynnikiem przy wyborze alternatora była jak najmniejsza ingerencja w orginalną konstrukcję, i mnie się to udało.
Co do WSK 175 to nie robiłem jeszcze żadnych przymiarek, ponieważ nie odczuwam takiej potrzeby, bo istniejąca prądnica w zupełności mi wystarcza (mimo instalacji 6V).
Jak dorwę trochę czasu to może spróbuję ocenić możliwość zamontowania w WSK innej prądnicy lub alternatora.
A dla zainteresowanych tematem takich przeróbek polecam stronę http://www.vape.cz gdzie można kupić gotowe zestawy do montażu w różnych motocyklach . Niestety mankamentem tych rozwiązań jest cena (nieraz porównywalna z wartością przerabianych motocykli WSK).

[Grandes]

andi pilujesz temat juz 30 lat i piszesz takie bzdury ?!

na pytanie kolegi pumy:
>czyli jesli jeżdzę moją WSK 175 (w 125 pewnie podobnie) na światłach to mam wieksze zużycie paliwa niż podczas jazdy bez >świateł? Czy w tym wypadku zmniejszają sie też osiagi, nawet nie znacznie??

andi odpowiada:
>Nie do końca , przecież w Twoim motocyklu prądnica cały czas pracuje i wytwarza tyle >samo prądu , czy masz włączone światła czy też nie .
>Taka jest zasada działania alternatorów samowzbudnych z wirnikiem na magnes stały, >prądem przez nie wytwarzanym nie idzie sterować na poziomie wzbudzenia

30.02.08
kolega rykun lapie mase ;] pozdro

[andi]

A jednak wolisz kogoś obrażać niż merytorycznie wykazać że nie ma racji, twoja teoria o alternatorach z magnesem stałym nie jest poparta żadnym doświadczeniem ani dowodami i jest tak prawdziwa jak to że założyłeś do sprzęgła pięć tarcz sprzęgłowych i ono wspaniale działa .
Napisałeś już dziewięć postów z czego wszystkie są kwintesencją wiedzy .
Myślisz że inni są debilami tylko Ty jesteś alfą i omegą , chcesz mieć szacunek innych do siebie to może byś tak miłościwie nas oświecił swoją wspaniałą wiedzą.
Tylko że ja od ciebie, już teraz jej nie potrzebuję, takich mądrali przeżyłem już na forum kilku i pewnie jeszcze nie jeden się pojawi, więc nie będę miał przyjemności dłużej z tobą dyskutować.

[rykun]

Co do prądnic z magnesem stałym. Na jakiej podstawie twierdzisz że pobierają cały czas tyle samo energii mechanicznej z silnika? Wyobraź sobie magnes stały który wiruje. Silnik zużywa moc aby go poruszać. I tyle. Umieśćmy teraz w jego pobliżu rdzeń. Straty się zwiększają bo magnes oddziaływuje na stalowy rdzeń. I tyle. Nawińmy teraz na ten rdzeń jakieś uzwojenie. Co się stało. Nic. Zwiększyła się nam tylko masa motocykla. Więc bez obciążenia prądnica pobiera tylko tyle energii ile jest strat na magnesie i rdzeniu. Podłączmy teraz obciążenie. Powiedzmy żarówkę. W tym momencie prąd zaczyna płynąć gdyż zamknął się obwód. Prądnica pobiera moc z silnika aby wytworzyć prąd. Zrób Andi takie samo doświadczenie z prądnicą z magnesem stałym jak te które zrobił Grandes z alternatorem i opisz je. Będzie taki sam efekt. Prądnice opierają sie na zjawisku indukcji elektromagnetycznej tak jak transformatory. Czy jak podłączysz transformator do prądu to on go pobiera? Teoretycznie nie. Pobiera tylko kilka procent mocy na straty w uzwojeniu i tyle.

[andi]

Po tym czasie temat się uspokoił więc możemy śmiało do niego wrócić, nie chciałem robić dymu na forum bo to nikomu nie jest potrzebne .
na podstawie postu Rykuna postaram się wam to wytłumaczyć .

Co do prądnic z magnesem stałym. Na jakiej podstawie twierdzisz że pobierają cały czas tyle samo energii mechanicznej z silnika?

na podstawie logiki zawartej w Twojej wypowiedzi .

Wyobraź sobie magnes stały który wiruje. Silnik zużywa moc aby go poruszać. I tyle. Umieśćmy teraz w jego pobliżu rdzeń. Straty się zwiększają bo magnes oddziaływuje na stalowy rdzeń. I tyle.

== zgadzam się

Nawińmy teraz na ten rdzeń jakieś uzwojenie. Co się stało. Nic.

== zgadzam się

Zwiększyła się nam tylko masa motocykla. Więc bez obciążenia prądnica pobiera tylko tyle energii ile jest strat na magnesie i rdzeniu.

== zgadzam się

Podłączmy teraz obciążenie. Powiedzmy żarówkę. W tym momencie prąd zaczyna płynąć gdyż zamknął się obwód. Prądnica pobiera moc z silnika aby wytworzyć prąd.

== zgadza się , jednak zawsze pobiera tej mocy tyle samo . dlatego ze twornik jest magnesem stałym i nie potrafi wytworzyć większego ani mniejszego pola magnetycznego niż to które ma na stałe i to czy obciążymy ten przewód jest bez znaczenia .
w alternatorze obcowzbudnym pole magnetyczne wirnika czyli wzbudzenia jest zmienne i jest tym większe im większe jest obciążenie odbiornikiem , i zanika prawie całkowicie bez obciążenia .
Rykun własciwie z Twojego postu nie wynikało czy popierałeś moja tezę czy też Grandesa , nie wiem czy Ciebie i innych przekonałem , z tym altkiem na magnesy stały jest tak jak z dynamem rowerowym , nieważne czy mamy żarówki w rowerze po włączeniu dynama rower i tak ciężko jedzie .
Pozdrawiam was serdecznie .

[kd]

andi masz częściowo tylko rację. Rzeczywiście twornik z magnesem stałym i nie potrafi wytworzyć większego ani mniejszego pola magnetycznego niż to które ma na stałe .
Natomiast podłączenie obciążenia do cewki która współpracuje z twornikiem spowoduje zmianę oporu magnetycznego między twornikiem a cewką, co będzie skutkowało zwiększeniem "oporów mechanicznych" oddziałowujących na twornik (większe obciążenie silnika).
Zresztą możesz to sam sprawdzić za pomocą dynama rowerowego. Pokręć ręcznie ośką dynama nie obciążonego i obciążonego np. żarówką, a sam wyczujesz większy opór mechaniczny dynama.
Pozdrawiam kd

[karol1992]

w wsk tego może nie czuć ale jeżdził ktoś z was dojechanym komarkiem?
ja tak i jak sie rozpedziłem i włączyłem światła to było czuć spadek prędkości

[andi]

andi masz częściowo tylko rację. Rzeczywiście twornik z magnesem stałym i nie potrafi wytworzyć większego ani mniejszego pola magnetycznego niż to które ma na stałe .
Natomiast podłączenie obciążenia do cewki która współpracuje z twornikiem spowoduje zmianę oporu magnetycznego między twornikiem a cewką, co będzie skutkowało zwiększeniem "oporów mechanicznych" oddziałowujących na twornik (większe obciążenie silnika).
Zresztą możesz to sam sprawdzić za pomocą dynama rowerowego. Pokręć ręcznie ośką dynama nie obciążonego i obciążonego np. żarówką, a sam wyczujesz większy opór mechaniczny dynama.
Pozdrawiam kd

I właśnie takiej odpowiedzi oczekiwałem, jest jasna i trafia do każdego, poparta dowodem przeprowadzonym własnoręcznie .
Kd , z przyjemnością mogę dyskutować z Tobą na każdy temat .

Nie można porównywać oporów jakie stawia alternator samowzbudny do oporów alternatora obcowzbudnego bo to wielkości kilkanaście razy większe i porównywanie tych dwóch typów a tym bardziej podpieranie się doświadczeniami na jednych by opisać drugie jest nie na miejscu, i ma się jak przysłowiowa igła do wideł .

Przepraszam wszystkich za tą prowokację, przepraszam również Grandesa za ostre słowa, w jednym miejscu miał rację pisząc że w jakimś miejscu pisałem bzdury o prądzie z cewki w WSK 125 .
Robiłem tak często na samym początku gdy forum jeszcze raczkowało, przypomnijcie sobie tamte tematy w dziale elektryka .
W tym czasie wielu kolegów miało problem by prawidłowo podłączyć akumulator .
Nie sposób było wtedy komuś wytłumaczyć takie zagadnienia jak siła elektromotoryczna .
Gdybym wtedy pisał w takim stylu jak niektórzy wszystkowiedzący, pewnie rozwaliłbym całe Forum na samym początku .
Pozdrawiam serdecznie .

[rykun]

To właśnie o tym cały czas jest debata. Że opory prądnicy z magnesem stałym są większe z powodu nieustannego oddziaływania magnesów na twornik. Ale nie można powiedzieć że opór jest ciągle taki sam. Istnieje cały czas ale pod wpływem obciążenia wzrasta. Jak bawiłem się w silniki Stirlinga które maja mały moment obrotowy podłączenie nawet niedużej żarówki do prądnicy napędzanej paskiem powodowało zatrzymanie silnika. Dobrze dowiedzieć się takich rzeczy wspólnymi siłami do tego popartymi doświadczeniami.

[andi]

Chciałbym doprowadzić do tego by na tym forum posługiwano się właściwym nazewnictwem, piszesz znów prądnica a temat jest o alternatorach
, nie ma czegoś takiego jak prądnica na magnesy stałe, no chyba że dalej wszystko co generuje prąd elektryczny będziemy nazywać prądnicą .
Posługujmy się właściwą terminologią to i sporów będzie mniej .
Trzeba wreszcie zacząć rozróżniać co gdzie jest zamontowane,w WSK 175 jest alternator jednofazowy samowzbudny i tego powinniśmy się trzymać .

[rykun]

Wiem że nie powinno się używać tych zwrotów zamiennie. Nie chciałem się cały czas powtarzać. Poza tym normy się zmieniają. Już samo wejście Polski do UE bardzo zamieszało w nich. Kiedyś inaczej uczono w szkołach. Wystarczy popatrzeć na stare książki. Może niektórzy lubią się chwalić że mają w WSK alternator. Mi będzie się alternator kojarzył z prądnicą prądu zmiennego + prostownik + plus regulator. To samo można powiedzieć że mówi się korbowód lub korba. Oba znaczą w ogóle coś innego. Tak samo jak są tuleje ślizgowe skrzyni biegów a mówi się tulejki.

[kd]

Skoro andi chcesz aby stosować jednoznaczne nazewnictwo na forum, to chciałbym trochę usystematyzować problem z nazwami prądnic/alternatorów stosowanych we wszelkiego rodzaju pojazdach.
Wszystkie maszyny elektryczne wytwarzające prąd elektryczny nazywamy ogólnie prądnicami.
Ze względu na rodzaj generowanego prądu dzielimy je na prądnice prądu stałego i zmiennego.
Zarówno prądnice prądu stałego i zmiennego mogą być tak skonstruowane, że pole magnetyczne w nich może być wytwarzane przez magnesy stałe lub przez uzwojenie wzbudzenia.
W przypadku prądnic z uzwojeniem wzbudzenia mogą one być wzbudzane z zewnętrznego źródła zasilania (obcowzbudne) lub napięciem generowanym przez samą prądnicę (samowzbudne).
W prądnicach samowzbudnych do wytworzenia napięcia zasilającego uzwojenie wzbudzenia wykorzystuje się magnetyzm szczątkowy który występuje w rdzeniu uzwojenia wzbudzenia i taka prądnica nie potrzebuje zewnętrznego zasilania aby wytworzyć prąd.
Natomiast pod pojęciem alternatora rozumie się prądnicę prądu przemiennego z uzwojeniem wzbudzenia wyposażoną dodatkowo w prostownik i regulator napięcia.
W samochodach stosuje się najczęściej alternatory samowzbudne (tzn. trójfazową prądnicę prądu zmiennego z prostownikiem i dodatkowym układem zasilającym układ wzbudzenia zawierający regulator).
W starszych samochodach można spotkać jeszcze alternatory obcowzbudne, w których uzwojenie wzbudzenia zasilane jest z akumulatora poprzez regulator.
Oba typy alternatorów różniły się ilością diod w prostowniku (obcowzbudne miały ich 6, a samowzbudne mają 9, z czego 3 wykorzystane są tylko do prostowania prądu na potrzeby uzwojenia wzbudzenia).
W związku z moimi wcześniejszymi wywodami można uznać, że w WSK-ach stosowane są prądnice prądu przemiennego z magnesami stałymi + prostownik.
Oczywiście przymykając oko, można by to od biedy nazwać alternatorem (jak to czasem opisują niektórzy producenci skuterów , ale skutery posiadają najczęściej dodatkowo prosty regulator napięcia wyjściowego).

Pozdrawiam kd

[andi]

Uważam ten temat za wyjaśniony, Kd jak zwykle świetnie to opisał .